За усі часи незалежності Польща виказувала Україні найбільшу підтримку. Тому думка громадян цієї країни стосовно європейського курсу України й безвізового режиму є цікавою. Зв’язуючись скайпом з поляком латиського походження Річардом Сельгою, який мешкає у Кракові, я не очікувала, що підтримка виявиться настільки значущою. Перекладач і мистецтвознавець не просто підтримував усі історичні події в країні, він неодноразово був на Майдані, тому бачив усі революційні перетворення на власні очі.
У розмові з кореспондентом «Є!» Річард Сельга розповів, що у 1989 році навчався в Києві, неодноразово потім бував у особистих та службових справах. Тому, за його словами, любов до України залишилась і за подіями в країні він спостерігає з особливою увагою.
- Далеко ще Україні до Польщі, як вважаєте?
- Чим менше буде бюрократії в Україні, тим швидше ви підніметеся і наблизитеся до європейської країни. Ніхто не знає, коли Україна стане такою як Польща. І у Польщі є свої мінуси, до яких ви ще не доросли. Я знаю багатьох поляків, у яких залишилися неприємні враження від України, але вони також розчаровані змінами в Польщі.
- Ви були на Майдані під час революційних подій? Чому?
- Я був на Майдані кілька місяців з перервами. Я не здивований, що люди вийшли на Майдан, тому що коли людей доводять до краю, то так і виходить. Я 1 грудня зустрівся випадково зі студентами, не пам'ятаю якого вишу. Я їм сказав тоді: Україні потрібно вирости, як нації, без крові це не вийде. Виявилося, на жаль, що я мав рацію. Це стосується і Майдану, і того, що зараз відбувається на сході України. Я там зустрів дуже багато людей різного віку. Дуже багато моїх знайомих були на Майдані для підтримки протесту, допомагали хто як зміг.
Мене це цікавило, я вважав також і далі вважаю, що шлях до Євросоюзу - це єдиний правильний шлях… Коли побили студентів, я був глибоко вражений цим фактом, і ми прийняли рішення, що теж маємо вийти на Майдан, щоб показати: ми підтримуємо українців. Ми мали біло-червоні шарфи …
- На сході України існував стереотип, що революційні події були штучним, проплачені західними партнерами. Ви, як очевидець, що скажете?
- Я бачив, що коли були події в лютому, люди прийшли рятувати Майдан. Це була не одна людина, не кілька десятків, це були тисячі людей, які стояли й чекали атаки міліції. Не можна купити кілька десятків тисяч, це нереально. У східній Україні багато людей не розуміють досі, що Радянський Союз закінчився, що потрібно жити в сучасній Україні, а не спогадами про так зване хороше радянське суспільство.
Проблема України, як я вважаю, була в тому, що дуже багато підприємств було вкрадено. Не нормально, законно, проданих, а вкрадених. Якби все місто належало не Ахметову, а хоча б 3-4 людини купили підприємства, то була б зараз у тих містах зовсім інша ситуація.
До речі, в Україні я провів 1986-1987 роки. Тоді це була велика різниця з Прибалтикою, навіть видавалося, що люди бояться говорити українською мовою, уже не кажучи про вживання польської. Українцям треба зрозуміти що у східній Україні для Росії жили й живуть «хохли», як би вони не старалися красиво говорити по-російськи...
- Не стало зараз гірше жити в Україні, як вам бачиться з Польщі?
- Так, стало гірше, як мені кажуть знайомі. Чому так сталося, я не знаю. Це серйозне питання до української влади. Але тут був простий вибір: або жити під владою кримінальної російської маріонетки - Януковича або бути вільними.
- Як в Польщі зараз до України ставляться? Адже візові центри стали неохоче видавати українцям візи.
- Тут два питання: візова політика держави й ставлення в суспільстві. За останні 8,5 років, за часів правління ПО (Громадська Платформа), Польща, як держава, почала дивно поводитися стосовно України. Я не знаю чому. На словах це було одне, а у діях - інше. Чехія так багато не говорила, але візи давала. Словаччина теж. Сула помітна боротьба Литви за вільну європейську Україну. Я про це знаю. У Польщі на словах підтримували Україну, але діяли зовсім по-іншому.
Для мене показником польсько-українських відносин є подовження будівництва нафтопроводу "Одеса - Броди" до Плоцька і далі. І так триває майже 15 років. Коли приходить новий уряд, то кажуть: ми побудуємо нафтопровід. І коли його побудують, то можна буде сказати, що щось зрушилося.
Хоча в Польщі живе кілька мільйонів українців і якось вони приїхали сюди, за різними візами: студентським, робочим. Я знаю що є серйозні проблеми з отриманням польської візи. Про це пишеться, як в українській, так і в польській пресі. Я особисто стикався з цим питанням, і до сіх пір рішення - кому дати візу, а кому ні є незрозумілим і неясним.
Що зараз буде в Польщі - невідомо, тому що пройшли вибори, нова влада. Це про польську державу. Щодо суспільства, то насправді дуже багато поляків підтримували Майдан з численних причин. Звісно, є польсько-українські серйозні непорозуміння. Передусім це події на Волині. І різні люди особливо почали цю тему розкручувати на другому-четвертому місяцях Майдану. Але тому, що після війни до Польщі переїхали багато поляків саме з Волині, це питання було замовчуване комуністичною владою, то тепер ця проблема знову віджила з новою силою. Особливо події польсько-українського конфлікту 1943-1947 років викликають багато запитань. Я особисто вважаю, що винні обидві сторони у цьому історичному конфлікті. Цю тему треба раз ґрунтовно дослідити й обговорити стільки, скільки треба, і більше до неї не повертатися.Так буде корисно як для України, так і для Польщі. Мені здається, що ця ворожнеча - на руку Росії. Для мене, як поляка з Латвії, це очевидно.
Зараз з'явилися думки, що нібито Польщі потрібні емігранти, тому що з Польщі люди їдуть на захід та їх місце тут хтось повинен зайняти. Багато людей вважає кращим, щоб це були українці. Тому що українці працелюбні та самостійно вирішують свої побутові проблеми. Зараз приїжджає багато студентів які залишаться в Польщі. Наприклад, я знаю, що в східну Польщу приїхало дуже багато лікарів та все у них виходить добре.
- Соціальна сфера, медицина, освіта, менталітет людей дуже відрізняються в Польщі від України?
- Український менталітет дуже схожий на польський. Тільки українці, напевне, більш замкнуті, залишилася велика спадщина «совка». Я навіть сказав би, що українці більш працелюбні за поляків. В Україні національно-визвольна традиція була пригноблена i переслідувалася у всіх її проявах: що за царату, що за совка, відкрито протестували лише поодинокі громадяни. Але якщо українці нарешті повстають, то весь світ знає. У Польщі національно-визвольна традиція була набагато більш видимою, більш явною, ніколи не була так придавлена, як в Україні. Та світ теж бачить коли повстають поляки.
Що стосується порядку, то тут буває по-різному. Я знаю різні двори в Києві - і дуже доглянуті, і дуже занедбані. Так само є в Польщі. Все залежить від людей, які там живуть.
Я дуже ціную українську медицину. Коли мені треба було зробити операцію, я зробив її в Києві, та я не шкодую. Я не кажу, що польська медицина погана, але очевидно відчуваю якийсь сентимент до української.
Освіту в Україні знищує корупція, звичайно не всюди та не в усіх закладах, але проблема існує. У Польщі теж трапляються поодинокі випадки, але в цьому плані різниця дуже велика. Якість навчання прямо пов'язана з явищем корупції, я знаю дуже хороші українські виші, де в принципі побороли цю проблему, та їхні випускники дуже цінуються поза межами України, приміром КПІ.
- Україна зможе стати європейською країною, як вважаєте?
- Я вважаю, що Україна вже зараз - це Європа, я так завжди вважав. Є якісь певні мінуси, але це вже Європа. Я навіть сказав би, що вона більш європейська, ніж та ж Болгарія або Балкани. Це питання політичних рішень, треба ліквідувати зайву бюрократію, хабарництво. Якщо люди вийдуть на третій Майдан, то вже буде невесело. Я пам'ятаю що говорили на Майдані зі сцени і що зараз відбувається. На мій погляд, Тягнибок і Ярош – одні з небагатьох лідерів Майдану, які роблять те, що вони говорили. Яценюк, ми прекрасно знаємо, багато говорив, але якось дивно все виходило на практиці. Порошенко - мені взагалі шкода слів, він як гарант конституції несе пряму відповідальність за тих волонтерів та добровольців, що сидять у тюрмах, людей з системи Януковича та сепаратистів, які повертаються до влади. Для мене неясним залишається грузинський десант, я не маю нічого проти, але ж Україна має чимало розумних, працелюбних людей, готових трудитися на благо рідної України. Наприклад, є Коломойський, є УКРОП, які дуже багато зробили. Навіть захищаючи свої мільйони, вони захищали Україну. І вони це роблять послідовно. Я чув, що в Дніпропетровську хороший мер Філатов, щось починає робити. Я не знаю, чи є «відкати», але я знаю, що він намагається щось робити, упорядковувати місто. І така політика повинна бути повсюди в Україні. Таких людей в Україні знайдеться чимало.
- Є в Польщі корупція?
- Є. Зараз влада змінилася, не дають хабарів взагалі, мабуть. У Польщі корупція від самого початку відрізнялася від України. Зараз навели ще більший порядок. У державних установах тут ніхто грошей не бере. Корупція є десь на самих верхах, але звичайних людей вона так прямо не чіпає. Для прикладу - в Україні раніше кожен „даїшник” хотів отримати своїх 10 доларів за авто з закордонними номерами. 10 років тому мої знайомі їхали з Польщі до Києва на виставку, 15 разів їх зупиняли і по 20 доларів просили. І це не дуже змінилося. Це, звичайно, не показник, але тим не менше. У Польщі такого нема вже дуже давно.
- Можливо, є жорстка система покарань?
- Я б не сказав, що присутня тут жорстка система покарань. Просто це почало людям заважати і вони почали оприлюднювати факти. Декількох людей посадили. У Польщі, звичайно, як всюди, люблять порядок.
- Якщо буде третій Майдан, ви приїдете підтримувати Україну?
- Я не знаю. Я вважаю, що українці повинні вирішувати більшість проблем самостійно. Те, що ми приїжджали, i дуже багато людей приїжджало, це просто для підтримки українців. Так, була підтримка, але цієї підтримки не було би без побиття студентів, без ситуації на Банковій, на Грушевського, навіть без нелюдського розстрілу 20 лютого, коли самі українці показали, що їм важливий шлях у Європу. І те, що Майдан закінчився перемогою людей, ми дуже раді. Це все добре. Але свої проблеми українці повинні вирішувати самі. Так само вони повинні завершити АТО, я маю на увазі Донбас. Можливо їм з Кримом треба допомогти, оскільки це більш значний конфлікт... Майдан був необхідний для України, щоб люди зрозуміли, що вони живуть в одній державі, що вони одна нація, а не якийсь там схід - захід і тому подібні штучно створені протистояння. Нація згуртувалася. Але без крові цього б не вийшло, на жаль. Скрізь так було: і в Польщі, і в усьому світі за свободу платили кров'ю патріотів.
Третій Майдан є поняттям надто незрозумілим, ілюзією в якійсь мірі, коли він стане реальністю тоді буде можна відповісти на це питання - так чи ні.
Яна Катасонова
